zum lkw-anschlag auf dem berliner breitscheid-platz

[Gesch]

ihr lieben,
aus aktuellem anlass...
ein lied mit dem titel "üble nachrede"
herzlich
gerd

[Carsten K]

Lieber Gerd,
Danke für das Lied!
Ich bewundere Dich, wie es Dir immer wieder gelingt, in so kurzer Zeit auf solche Ereignisse mit einem Lied zu reagieren. Ich empfinde in solchen Tagen, künstlerisch gesehen, vor allem Sprachlosigkeit, und wenn ich jetzt, erst 2 Tage danach, lese, was da alles an Spekulationen, Verschwörungstheorien und Schuldzuweisungen durchs Netz, aber auch andere (nicht alle!) Medien, geistert und in nächster Zeit noch mehr geistern wird, denke ich: Können die nicht einfach mal alle die Schnauze halten? Bei den früheren Attentaten dieses und jetztes Jahr habe ich das auch schon gedacht...
Aber bei Dir, Gerd, denke ich das nicht, und ich bin froh, dass Du nicht die Schnauze hältst, sondern aus der Trauer, dem Entsetzen, das Du empfindest, ein Lied machst, das Wesentliches auf den Punkt bringt, ohne irgendwen gleich welcher Hautfarbe, Religion, Herkunft usw. zu denunzieren.
Für mich persönlich war dieser Montag noch mal anders als die Tage der früheren Attentate, weil ich Berlin lebe. Ich bekam an dem Abend mehrere Anrufe und Mails, ob es mir gut gehe, ob ich in Sicherheit sei, und ich habe mich über diese ehrlich gemeinte Anteilnahme an mir auch ehrlich gefreut. Und das hat mir gleichzeitig bewusst gemacht, wie viel näher ich dem gekommen bin, was zuvor schon in Paris, Brüssel, Nizza passiert ist und in anderen Teilen der Welt nahezu tagtäglich passiert und wovor Menschen flüchten, auch wenn ich mich Montagabend weit weg vom Breitscheidplatz aufgehalten hatte...
Diese Thematik wäre auf alle Fälle auch Stoff für ein Lied, aber ich brauch nun mal deutlich länger, um dann rinen entsprechenden Songtext zu schreiben.
Liebe Grüße
Carschti

[Chrizz]

...schließe mich meinem Vorredner in uneingeschränkter Weise an!
Klasse, Gesch, wie du das in so kurzer Zeit dermaßen auf den Punkt bringst!
Hut ab!
Und noch dazu geht es einem allmählich mehr als auf den Geist, wenn
sofort wieder auf jedem Sender Sondersendungen, Brennpunkte und Specials
zu diesem Never-Ending-Thema laufen!!!
Mutmaßungen, Spekulationen und Halb-Wahrheiten...
Es wird zu viel geredet und zu wenig ergebnisst!!!
Es muss etwas passieren... seit September 2015!
Grüße
Chrizz

[Carsten K]

Diesen Text habe ich gerade bei FB gefunden und geteilt:
"Nachdem Breivik 77 Menschen ermordete, reagierten die Norweger mit Trauer, Anteilnahme, Liebe, Rechtsstaatlichkeit, Geduld, Vertrauen und sie interessierte die Religion des Täters überhaupt nicht.
Lasst uns norwegisch reagieren! Das ärgert die Terroristen am meisten.
...und Seehofer ärgert das auch." - A.B. Exner
Dieser Text bringt es ziemlich genau auf den Punkt, was ich in diesen Tagen denke und empfinde.

[Helmut]

Lieber Carschti
ich denke anders, es gibt nämlich einen entscheidenden Unterschied:
Breiviks Untat war politisch, nämlich rechtsradikal, motiviert. Und man redete in Norwegen über Rechtsextremismus.
Auslöser für das Berliner Attentat war aber die Religion. Soeben hörte ich in den Nachrichten, dass der Täter vor und nach der Tat in einer Moschee ein und aus ging, eine Moschee, die nach Meinung der Ermittler schon lang lange geschlossen gehört.
Der Mann hat sich nicht in einer politischen Gruppe, sondern in einer Moschee radikalisiert. Moschee hat eben etwas mit Religion zu tun.
Der Mann konnte nicht zurückgeführt werden, weil er seinen Ausweis weg geworfen hat. Jetzt, nach einem Tag hat man seinen Cousin im Heimatdorf interviewt.
Warum wurde die Moschee nicht geschlossen und der Verein verboten?
Aus Angst vor dem Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit?
Warum muss erst was passieren, bevor was geschieht?
Warum tut sich der Rechtsstaat so schwer mit den Feinden des Rechtsstaates?
Weil Religion ein Freibrief ist?
Ich wünsch dir friedvolle Feiertage
Helmut

[Skywise]

Helmut schrieb:
Der Mann hat sich nicht in einer politischen Gruppe, sondern in einer Moschee radikalisiert. Moschee hat eben etwas mit Religion zu tun.
Hm. Moschee hat vor allem was mit dem Islam zu tun.
Ich sag's mal so: wenn man die beiden Extreme des Islams mal beschreiben würde, dann sähe das ungefähr so aus, daß ein Teil der Muslime seine Heilige Schriften ungefähr so "lasch" handhabt wie viele Christen hierzulande heutzutage die ihre. Stehen ein paar kluge Sachen drin, ist aber in weiten Teilen faktisch unzuverlässig bzw. überholt, daher muß man einige Aussagen im übertragenen Sinne verstehen. Ein anderer Teil dagegen sieht die Heilige Schrift als das unverrückbare Wort Gottes an, das heute immer noch so gilt, wie es dereins niedergeschrieben wurde. Und genau an dieser Stelle ist der Islam hochpolitisch. Wäre das Christentum übrigens auch.
Warum wurde die Moschee nicht geschlossen und der Verein verboten?
Nehmen wir an, der Tuntenhausener Motorradclub "Motorkutte e. V." hat ein paar Mitglieder, deren ausgewiesenes Hobby es ist, jedes Wochenende in den Nachbarort zu scheppern und dort dem ungeliebten Volk ein paar auf Schnauze zu geben. Dann ist das erst mal keine Sache, für die man den Verein zur Rechenschaft ziehen muß.
Nehmen wir weiterhin an, bei der "Motorkutte" kommen neue Mitglieder an, die sich kurze Zeit später ebenfalls in den Nachbarort begeben, um sich dort auffällig zu verhalten. Dann wird man wahrscheinlich mal mehr oder weniger dezent die Vereinsführung darauf ansprechen, daß sie gefälligst für Ordnung in ihrem Laden zu sorgen habe, aber deshalb wird er noch nicht vom Staat zur Rechenschaft gezogen.
Nehmen wir an, der nächste Schritt bestünde darin, daß eine Person bei der Polizei die Angabe macht, in den Reihen der "Motorkutten" befänden sich Mitglieder, die sehr gezielt Leute, die gerne mal bei diesen Touren mitmachen würden, im Club einführen, damit sich die Ausflüge leichter koordinieren lassen. Oder wahlweise: die die Fressepolieraktionen strategisch planen. An dieser Stelle ist die Grenze. Hier kann man über Maßnahmen gegen den Club nachdenken, wobei die Auflösung oder das Verbot dieses Vereins eine ziemlich extreme Lösung wäre.
Nehmen wir an, bei denen, die sich um neue, gewalttätige Mitglieder bemühen, die Vertrimmungsaktion aktiv planen oder sogar entsprechendes Handwerkzeug bereitstellen, handele es sich um ein paar leitende "Motorkutten". In so einem Fall kann man davon ausgehen, daß Tuntenhausen die allerlängste Zeit einen Motorradclub "Motorkutte" gehabt hat, denn hier steht einem Verbot oder einer Auflösung absolut nichts mehr im Weg.
Wenn man allerdings niemandem etwas nachweisen kann ...
Warum muss erst was passieren, bevor was geschieht?
Was ist leichter: jemandem nachzuweisen, daß er etwas getan hat, oder jemandem nachzuweisen, daß er etwas ganz sicher getan hätte, wenn man ihm nicht zuvor in die Quere gekommen wäre?
Warum tut sich der Rechtsstaat so schwer mit den Feinden des Rechtsstaates?
Unter anderem, weil die Kollateralschäden sehr groß sein können. Oder anders: ich halte die Frage für berechtigt, ob ein Rechtsstaat, der konsequent gegen seine Feinede vorgeht, wirklich noch ein Rechtsstaat ist.
Gruß
Skywise

[Helmut]

Hallo Skywise
Und genau an dieser Stelle ist der Islam hochpolitisch.
Einverstanden, dann ist eben Carschtis Forderung erfüllt: Die Info, dass es sich bei dem Attentäter um einen Islamisten handelt, ist somit keine Info zur Religion sondern zur politischen Haltung. (Was regt er sich also auf? )
Deinem Beispiel der Motorkutten kann ich zustimmen. Nach Meinung der Ermittler befindet sich aber die Moschee laut Nachrichten im beschriebenen Endstadium der Motorkutten und gehört somit schon lange verboten.
Weil ich mich in einem regionalen Verein gegen rechte Gewalt engagiere, interessiere ich mich dafür, wie der Nationalsozialismus in den 20-er Jahren so mächtig werden konnte. Damals hat man auch nationalistische Gewalt verharmlost, nicht ernst genommen, gerechtfertigt und juristisch nicht genügend verfolgt. „Wehret den Anfängen“, ist mir wichtig. Deshalb halte ich es wichtig, vorsichtig zu sein, wenn es Gruppen gibt, die die Toleranz des Rechtsstaates ausnützen, mit dem Ziel ihn abzuschaffen. Ich gestehe dir zu, dass es eine brisante Frage ist, wie weit politische Hassprediger (nach deiner Definition gehören auch die Islamisten dazu) toleriert werden können. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass häufig die Falschen abgeschoben werden.
Gruß
Helmut

[fille]

interessiere ich mich dafür, wie der Nationalsozialismus in den 20-er Jahren so mächtig werden konnte.

Lieber Helmut,
ich nehme an, dass du bereits die Bücher von Oskar Maria Graf kennst. Er war Zeitzeuge und schilderte die damalige Zeit in München sehr gut. Leicht zu fangen waren viele Menschen damals, weil sie keine Arbeit und keine Perspektive hatten.
Ich kann diese Bücher wirklich allen empfehlen, die sich für diese Zeit interessieren.
Besonders:
Gelächter von außen - aus meinem Leben 1918 - 1933
Aber auch
Das Leben meiner Mutter
Liebe Grüße, Marianne

[Helmut]

Liebe Marianne
Ich hab etliches von OM Graf gelesen, er beantwortet viele Fragen nicht.
Graf beschreibt, wie es war, nicht aber, wie es dazu kommen konnte:
Er begann schon mit dem Mord an Eisner, der Mörder kommt ganz billig davon.
Ebenso Hitler nach seinem Putschversuch.
Dem Staat entgleitet seine Macht und die SS übernimmt diese Macht, sie verübt Straftaten, schüchtert die Bevölkerung ein und der Staat schaut zu. Und das alles schon lange vor 33.
Die NSDAP verteilt ihre Schläger im Parlament und jeder Parlamentarier, der gegen das Ermächtigungsgesetz stimmt, muss um sein Leben fürchten.
Wo waren die Polizisten, die Richter, die Parlamentarier? Was, frag ich mich da, ist da schiefgelaufen? Was können wir daraus lernen?
Die Arbeitslosigkeit beantwortet die Fragen nicht.

Gruß Helmut

[fille]

Hallo Helmut,
Ich hab etliches von OM Graf gelesen, er beantwortet viele Fragen nicht.
Graf beschreibt, wie es war, nicht aber, wie es dazu kommen konnte

Natürlich nicht. Er hat in der Zeit gelebt und hat die Stimmung und seine Erlebnisse wieder gegeben. Mehr konnte er ja nicht. Woher sollte er mehr wissen?
Trotzdem finde ich seine Bücher sehr lesenswert.
Liebe Grüße, Marianne

[Carsten K]

Nochmal zurück zu dem Berliner Anschlag und früheren Attentaten in jüngerer Zeit:
Der Täter in Berlin war Islamist, die Täter in Paris, Brüssel und Nizza auch (New York, Madrid, London in früheren Jahren...) @Helmut, glaubst Du wirklich, dies wäre durch Schließung irgendwelcher Moscheen verhindert worden? Der Mord an Jitzchak Rabin 1995, glaubst Du wirklich, dieser wäre durch die Schließung irgendwelcher Synagogen in Israel verhindert worden? Ich weiß, ehrlich gesagt, auch nicht, wie rechtsradikale Morde wie in München oder eben in Norwegen (Breivik) hätten verhindert werden können. Bei den NSU-Morden hätten die entsprechenden Behörden vielleicht etwas eher darauf kommen können, dass es sich nicht um "Döner-Morde" handelt, sondern um rechtsradikal motivierte Straftaten handelt. Der damalige hessische Innenminister (heute als Ministerpräsident mit den Grünen in Koaltion) soll ja nach dem NSU-Mord in Kassel (bei dem sich ein Verfassungsschutz-V-Mann im Nebenraum aufgehalten hat) erlassen haben, nicht in die rechtsradikale Richtung zu ermitteln... Wie gesagt, SOLL, anderes zu behaupten, wäre, glaub ich, nach wie vor strafbar...
Jedenfalls, Helmut, ich respektiere Deine atheistische Haltung, auch Deine generelle Religionskritik, aber stell Dir vor, jemand beginge im Namen Deines atheistischen Glaubens solche entsetzlichen Straftaten. Wärst Du einverstanden, wenn man Dich dafür in Haftung nehmen würde?
Religion ist für diese Straftäter doch nur ein Vorwand, um ihre Straftaten zu "rechtfertigen". Weder Judentum, noch Christentum, noch Islam schreiben ihren Gläubigen heutzutage (es ist sind alles drei sehr alte Religionen, aus deren Schriften narürlich auch was anderes lesen kann, zugegeben) vor, Terroristen zu werden. Und mal, um auf den Islam zu sprechen zu kommen, es gibt auch jede Menge gläubige Muslime in Deutschland, die sich in der Flüchtlingshilfe engagieren, z. T. vielleicht selber in früheren Jahren Flüchtlinge waren, deren Eltern und Großeltern vielleicht vor Generationen nach Deutschland eingewandert sind, oder Juden, Christen und Atheisten, die ihre humanitäre Haltung durch ihre jeweilige Religion (oder bei Atheisten Nicht-Religion) begründen.
Was mich nach dem Massenmord 2011 durch den rechtsradikalen Breivik aber besonders beeindruckt hat, war damals der Umgang der norwegischen Regierung und der norwegischen Gesellschaft damit. Und der Umgang der jetzigen deutschen Bundesregierung und der Berliner Bevölkerung (soweit ich das als Berliner tagtäglich wahrnehme) mit dem Attentat vom Montag ist auch okay, aber ich sehe eben auch, was bis jetzt schon von Seehofer und der CSU dazu gekommen ist (ganz zu schweigen von noch weiter rechts). Hier bei mir im Bezirkt Marzahn-Hellersdorf habe ich konkret noch nicht mitbekommen, dass irgendwer Flüchtlinge oder Muslime für die Morde am Breitscheidplatz verantwortlich gemacht hätte, aber bei den Wahlen im September war die AfD hier teilweise stärkste Partei... Also kein Gründe, sich jetzt keine Sorgen zu machen, oder?

[Gesch]

Ihr Lieben,
ich hätte nicht gedacht, dass mein Lied so eine intensive Diskussion anstoßen könnte und freue mich darüber.
Nun möchte ich - vielleicht zur "Abrundung" - die angesprochenen religionskritischen Aspekte mit einem Lied ergänzen, zu dem ich nachfolgend den Text von einem Lied aus meinem Zuflucht-Programm einsetze. Helmut kennt es ja bereits von meinem Konzert in Rosenheim. Leider ist die Datei zu groß, sodass ich sie nicht hochladen kann...

UNGLAUBEN

Kann man das Menschenrecht gezielt mit Füßen treten
und danach inbrünstig Gott preisen, zu ihm beten?
Dass man die Hände, die erst quälen, falten kann...
Was fängt ein Gott mit solchen Gläubigen denn an?

Kann man für Gott mit Mord und Folter missionieren?
Wie gottgefällig kann man Menschen massakrieren?
Wenn sich ein Bombenwerfer fromm vor Gott verbeugt,
wie kann er glauben, dass er Gott so überzeugt?

Wie kann man gottesfürchtig Menschenleben nehmen
und danach beten, anstatt sich dafür zu schämen?
Wie kann man glauben, dass ein Gott das noch belohnt?
Dass er mit Strafe fromme Scharfschützen verschont?

Wer vergewaltigt, wie glaubt der, ihm würd' verziehen,
wenn er mit Gottvertrauen betet auf den Knien?
Glaubt einer, der sich mitten unter Menschen stellt,
den Sprengstoffgürtel zündet, dass dies Gott gefällt?

Wer glaubt, Gott ließe sich so preisen und verehren
und unterstellt, Gott würd' sich dagegen nicht wehren
und sich an Unglauben von dieser Art nicht stört
und die Gebete frommer Killer noch erhört?

Wer glaubt, er könnt' mit Blutvergießen Gott gefallen,
statt in der Glut der tiefsten Hölle aufzuprallen,
der ist verdammt, verflucht, verfallen und verlorn -
es wäre besser, wär' er gar nicht erst geborn...

Copyright 2016 Gerd Schinkel
Herzlich
Gerd

[Helmut]

Lieber Carschti
So weit ich ohne nachzulesen noch behaupten kann, habe ich keinesfalls alle Moscheen über den gleichen Kamm geschoren. Hier in Rosenheim gibt es etliche Moscheen, den Besuch einer davon hab ich letztes Jahr selbst organisiert. Es gibt aber auch eine, von der um Ausgleich bemühte Leute berichten, dass dort Hass gepredigt wird. Ist diese Hetze, dir dort betrieben wird kein Strafbestand, der eine Schließung berechtigt?
Ich denke, wir alle sind einer Meinung, dass die Falschinformationen der Rechtspopulisten im Internet dazu beitragen, dass Asylheime abgefackelt werden. Glaubst du andererseits ernsthaft, dass gewaltbereite Islamisten als solche geboren werden? Wenn du Recht hast, ist es sinnlos, die NPD zu verbieten.
Und noch eins: Sure 9 Vers 5: "Sind aber die heiligen Monate, in welchen jeder Kampf verboten ist, verflossen, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie auch finden mögt; oder nehmt sie gefangen oder belagert sie und lauert ihnen auf allen Wegen auf." Das ist nicht meine Erfindung, das ist Sure 9 Vers 5 im heiligen Buch der Moslems. Diese Sure ist doch für jedes muslemische Arschloch eine Rechtfertigung, zum Terroristen zu werden. Und jetzt unterstell mir bitte nicht, ich würde behaupten, jeder Moslem wäre ein Arschloch.
Lieber Carschti, nebenbei: Du wehrst dich, wenn ich Parallelen sehe von Trump und CSU. Und nun siehst du Parallelen zwischen Faschisten und Islamisten. Aber da bist du nicht der Erste, der beide in die gleiche Schublade steckt.

Wenn wir uns behaken, schätz ich dich am Meisten. Grüße
Helmut

[Skywise]

Helmut schrieb:
Und noch eins: Sure 9 Vers 5: "Sind aber die heiligen Monate, in welchen jeder Kampf verboten ist, verflossen, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie auch finden mögt; oder nehmt sie gefangen oder belagert sie und lauert ihnen auf allen Wegen auf." Das ist nicht meine Erfindung, das ist Sure 9 Vers 5 im heiligen Buch der Moslems. Diese Sure ist doch für jedes muslemische Arschloch eine Rechtfertigung, zum Terroristen zu werden.
Eigentlich nicht. Die Definition eines "Götzendieners" schließt nämlich zwei Religionen explizit aus: das Judentum und insbesondere das Christentum.
"Christen und Juden haben für ihren Glauben und ihre Taten ihren Lohn bei Gott." (Sure 2, Vers 62)
"Muslime sollen Christen wegen ihres Glaubens und ihrer Demut schätzen." (Sure 5, Vers 82)
Wenn's nach dem Koran ginge, wären die Christen Vorbilder, keine Feinde.
Ich weiß, daß sich das an anderen Stellen wieder anders anhört, solche Widersprüche finden sich auch in der Bibel. Aber als "Ungläubige" werden die Christen meines Wissens nirgendwo in den Schriften bezeichnet, insofern dürften sie auch nicht Ziel des Terrors werden. Daß die Christen des angehenden 21. Jahrhunderts andere Christen sind als die zur Entstehungszeit des Korans - geschenkt.
Gruß
Skywise

[fille]

Lieber Sky,
danke für die beiden Suren, ich werde sie mir merken.
Ja, auch in der beiden Bibel gibt es viele grausame und zur Gewalt aufrufende Texte. Ich denke man findet in jeder Religion das was man finden will.
Es heißt zum Beispiel bei Salomon: töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit;

Pete Seeger hat ein Lied daraus gemacht: Turn, turn, turn
Ich möchte an dieser Stelle einfach mal an die Opfer in Berlin denken.

Liebe Grüße, Marianne