another world is possible

*DER SINN DER POLITIK IST FREIHEIT
Das Leben ist immer ein Leben mit anderen. Der Mensch ist ein „zoon politikon“, ein „staatsentwickelndes Tier“, wie Aristoteles formulierte. Er bedarf zu seiner Vervollkommnung der Gemeinschaft mit anderen Menschen. Die Frage ist nicht, wie uns heute im Zeitalter des begrenzungslosen Individualismus (und Egoismus) eingehämmert wird: Wie soll ich leben? Sondern: Wie sollen wir leben? - und darüber kann in diesem Forum diskutiert werden!

*Quelle: Webseite Akademischer Verein Kyffhäuser e.V.  | Foto © by Pixabay.com 
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Beitrag von fille »

Hallo Nils!
aber wenigstens
nicht über tausend zwischenhändler. und damit kommt ein
hoher teil des preises beim erzeuger an.


Ich finde, dass das auch so eine Sache ist. Es ist wie in der Musikindustrie - viele Menschen leben davon (ohne dass der Einzelne die große Mark macht).
Ehrlich gesagt, ich würde auch beim Thema Klamotten gern etwas für die hiesige Industrie tun (wenn ich es mir leisten kann).
Die Mentalität, nur das Billigste zu nehmen ist nicht gut. Als in Dachau neue Busse angeschafft wurden, wären es um ein Haar Mercedes-Busse geworden, weil das Angebot etwas günstiger war. Nur - MAN ist einer der größten Arbeitgeber des Landkreises und die Stadtpolitiker haben gerade noch kapiert, dass es besser ist, dieser Firma den Auftrag zu geben, als ein paar Euro zu sparen. Leider wird aber zu kurzfristig und nicht zu Ende gedacht.
Liebe Grüße
Marianne
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Beitrag von Skywise »


fille schrieb:
Als in Dachau neue Busse angeschafft wurden, wären es um ein Haar Mercedes-Busse geworden, weil das Angebot etwas günstiger war. Nur - MAN ist einer der größten Arbeitgeber des Landkreises und die Stadtpolitiker haben gerade noch kapiert, dass es besser ist, dieser Firma den Auftrag zu geben, als ein paar Euro zu sparen. Leider wird aber zu kurzfristig und nicht zu Ende gedacht.
*mööööööp!!!*
So läuft das aber nicht. Unter normalen Umständen bewegt man sich bei Bussen in Kategorien, die eine Ausschreibung erforderlich machen. Und bei einer Ausschreibung wird nicht nach Abgabe von Angeboten abgewogen, welcher denn jetzt günstiger ist, sondern es wird davor festgelegt, welche Kriterien bei der Bewertung der abgegebenen Angebote gelten sollen.
Mit anderen Worten: wenn eine solche Diskussion stattfand ("nehmen wir MAN oder Mercedes?"), dann riecht die Angelegenheit verdächtig nach Manipulation vonseiten der öffentlichen Hand - bei solchen Sachen können Händler plötzlich extrem gesetzeskundig werden und der ausschreibenden Kommune die Hose vom Hintern klagen wegen entgangener Geschäfte.
Gruß
Skywise
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Beitrag von fille »

Ja Sky,
das kann schon alles sein. Die genauen Hintergründe kenne ich nicht.
Aber die Sache mit den Ausschreibungen ist doch ein Irrsinn!!!! Dass bei bestimmten Dingen in der ganzen EU ausgeschrieben wird und die Handwerker und die Industrie die in der Region Steuern zahlen und den Leuten Broterwerb geben leer ausgehen.
Vorschriften, Vorschriften grrr....Das mag ich an der EU nicht. :-x
Schönen Tag
Marianne
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Beitrag von Skywise »


fille schrieb:
Aber die Sache mit den Ausschreibungen ist doch ein Irrsinn!!!! Dass bei bestimmten Dingen in der ganzen EU ausgeschrieben wird und die Handwerker und die Industrie die in der Region Steuern zahlen und den Leuten Broterwerb geben leer ausgehen.
Andersrum ist es aber vielen Leuten auch nicht recht. Da bekommt man dann zu hören "Warum bezahlt jetzt die Stadt dem Guggelhofer Franz seine sauteuren Preise, wenn ich denselben Krempel auch von der Firma Chingchang im Supermarkt zum halben Preis bekomme? Ich glaub', ich ruf mal beim Bund der Steuerzahler an!" :-D
Vorschriften, Vorschriften grrr....Das mag ich an der EU nicht. :-x
Dieselben Vorschriften existierten bereits in anderer Form für die Bundesrepublik, als die EU noch ein schönes theoretisches Konstrukt war (ungeachtet der Tatsache, daß sich an dem Zustand bis heute relativ wenig geändert hat, wenn ich mir überlege, daß sich der Franzose immer noch als Franzose, der Brite immer noch als Brite und der Italiener immer noch als Italiener fühlt).
Gruß
Skywise
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another world is possible

Beitrag von fille »

daß sich der Franzose immer noch als Franzose, der Brite immer noch als Brite und der Italiener immer noch als Italiener fühlt

... und der Bayer als Bayer(in) :-D, der Berliner als Berliner usw.
Darin kann ich nichts Schlimmes finden. Gut ist, dass Länder, die sich jahrhundertelang nicht grün waren, seit Jahrzehnten im Frieden miteinander leben.
wenn ich denselben Krempel auch von der Firma Chingchang im Supermarkt zum halben Preis bekomme?

Die selben Leute denken meistens: "Hauptsache ich bekomme einen guten Stundenlohn." Und vielleicht noch: "Was? Jetzt wo ich ein Einbauregal nach Maß brauche, hat der Guggelhofer Franz dichtgemacht."
(Na ja, man kann sich das Regal ja dann vom Huber Michl, der vorher beim Guggelhofer eine feste Arbeit hatte und jetzt arbeitslos ist, schwarz machen lassen).
Liebe Grüße
Marianne
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Beitrag von Gast »

Hallo Nils,
nils schrieb:
wer ist das? kenn ich den?

Uups – sorry, nun hast du 1 x „Dierk“ gut :-D
nils schrieb:
einerseits pocht die eu auf freihandel. andererseits
subventioniert sie lebensmittel. das hat mit kapitalistischer
ökonomie nix zu tun. das ist einfach nur protektionismus,

Du willst doch wohl nicht bestreiten, dass der Protektionismus ein wichtiges Werkzeug kapitalistischer Ökonomie darstellt??
Bin kein Ökonom, aber meines Erachtens haben die beiden Beispiele - das aggressive Eindringen und Dominieren unterentwickelter Märkte bzw. im Fischereibeispiel die nachhaltige Zerstörung fremder Ressourcen – weder mit Freihandel (der auf Gegenseitigkeit fußt) noch mit Protektionismus (der den Binnenraum abschottet) zu tun. Vielmehr ist es doch so, dass durch aggressive Expansion und kolonialistische Raubzüge der Aufbau landeseigener Märkte im Keim erstickt, Millionen Menschen die Existenzgrundlage genommen und in der Folge (Hunger, Flucht) deren Tod in Kauf genommen wird.

nils schrieb:
wenn man sich anschaut, wie wenig ökolebensmittel es
in den deutschen supermärkten gibt

Das ist wie immer eine Frage der Sicht: gemessen am Angebot eines Öko-Supermarktes ist es sicher wenig, gemessen am eigenen Angebot von vor 10 Jahren ist dagegen eine mittelschwere Revolution ausgebrochen.
Allein die Edeka-Kette verfügt in ihren Märkten nach eigenen Angaben inzwischen über 1000 Bio-Produkte. Wenn das tatsächlich seriös besiegelte Bio-Artikel sind, wäre das quantitativ ein größeres oder mindestens ebenso großes Angebot wie im Bioladen um die Ecke.
Als PLUS (Prima Leben Und Sterben, wie wir zu sagen pflegen) vor 5 Jahren als erste Kette Bio ins Sortiment nahm, wurden sie von der Branche noch belächelt - inzwischen verzeichnen die (nur etwa 100) Bio-Produkte zweistellige Umsatzsteigerungen.
Und weils so gut läuft, will Edeka denn auch noch in diesem Jahr in Berlin einen ersten eigenen Bio-Markt eröffnen.
Ob diese Entwicklung wirklich so positiv ist, sei mal dahingestellt...
Liebe Grüße
*Dirk*
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nils
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Beitrag von nils »

hallo dirk,
Du willst doch wohl nicht bestreiten, dass der Protektionismus
ein wichtiges Werkzeug kapitalistischer Ökonomie darstellt??

doch. der schutz der nationalen wirtschaft ist prinzipiell
nichts schlechtes. in zeiten der globalisierung ist es
durchaus sinnvoll, etwas zum schutz der regionalen
wirtschaft zu tun. aber das muß allen erlaubt sein.
ich finds problematisch, wenn protektionistische länder
gleichzeitig von anderen handel ohne barrieren fordern.
gemessen am Angebot eines Öko-Supermarktes ist es
sicher wenig, gemessen am eigenen Angebot von vor
10 Jahren ist dagegen eine mittelschwere Revolution
ausgebrochen.

das stimmt. aber von "in großem stil" kann trotzdem
keine rede sein.
Allein die Edeka-Kette verfügt in ihren Märkten nach
eigenen Angaben inzwischen über 1000 Bio-Produkte. Wenn
das tatsächlich seriös besiegelte Bio-Artikel sind, wäre das
quantitativ ein größeres oder mindestens ebenso großes
Angebot wie im Bioladen um die Ecke.

1000 bio-produkte gibt es in jedem ordentlichen
bio-supermarkt (nicht zu verwechseln mit dem kleinen
bio-laden um die ecke). und die bio-supermärkte haben
das zeug nicht nur im regal liegen, sondern verkaufen
auch in großem stil. daß edeka mit den 1000 produkten
wirklich umsatz macht, bezweifle ich. denn du wirst kaum
einen laden von edeka finden, der alle 1000 produkte
wirklich ständig verkauft.
Ob diese Entwicklung wirklich so positiv ist,
sei mal dahingestellt...

ich kann nix schlechtes dabei finden, wenn es auch
in normalen supermärkten öko-lebensmittel gibt.
es zeigt nämlich, daß die marktwirtschaft bei
entsprechender nachfrage auch dinge verkauft,
die sie von allein nie anbieten würde.
gruß
nils
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Beitrag von nils »

hallo,
wenigstens zum teil hat sich die bundesregierung für
rechtsverstöße in heiligendamm entschuldigt:
"Die Bundesregierung hat sich bei den Demonstranten
des G-8-Gipfels in Heiligendamm für den vorschrifts-
widrigen Tiefflug eines Aufklärungstornados entschuldigt.
Der Parlamentarische Staatssekretär Christian Schmidt
(CSU) sagte im Bundestag, der mit Wetterverhältnissen
gerechtfertigte Tiefflug sei gegen die Vorschriften erfolgt.
...
Verteidigungsminister Jung hatte zwei Erkundungsmissionen
durch die Luftwaffe genehmigt. Tatsächlich wurden fünf
weitere Missionen geflogen, das Ministerium wurde erst
eine Woche nach Ende des Gipfels darüber informiert.
Jung deutete an, dass Eigenmächtigkeiten bei den
Tornado-Einsätzen personelle Konsequenzen nach
sich ziehen könnten. Disziplinarische Vorermittlungen
habe er veranlasst."
zusätzliche Kritik kam u.a. von der SPD:
"Vor einer schleichenden Einbeziehung der Bundeswehr in
polizeiliche Aufgaben warnte der SPD-Verteidigungspolitiker
Rainer Arnold. Als Beleg verwies er auf die Bewachung eines
Krankenhauses durch Feldjäger, was klar gegen die Regeln
der Amtshilfe verstoße."
quelle: www.welt.de 
es ist also einiges gelaufen, was selbst aus sicht der
regierungsparteien rechtswidrig war. daß die bilanz
der opposition noch schärfer ausfällt, liegt nahe.
gruß
nils
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Skywise
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Beitrag von Skywise »

@nils:
Diese Berichte würde ich nicht auf die Goldwaage legen, denn in ziemlich vielen Punkten wurden Aussagen wieder durch kleine Wörtchen aufgeweicht. Und daß die SPD gegen einen CDU-Mann wettert, sehe ich eigentlich schon eher als ein Zeichen des aufkeimenden Wahlkampfs an als ein Zeichen der Überzeugung ...
Gruß
Skywise
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Palue hat dieses Thema gestartet
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Beitrag von Palue »

Servus Allerseits !
Da habe ich ja seinerzeit eine ganz schöne "Beitragslawine" ins Rollen gebracht, welche sehr interessante Gedanken hervorbrachte.
Was ist das eigendlich für ein Land in dem Kampfflugzeuge herumfliegen
die keiner kennt ? Man spricht in diesem Fall auch von unbekannten Flugobjekten (UFOs?).
Hurra ! Endlich haben haben wir die Amis eingeholt.
Heiligendam statt Area 51. (eigendlich ein schönes Thema für ein Lied
oder ? )
Leider war unsere Luftwaffe so sehr damit beschäftigt ein Auge auf die Zaunschlawiner zu werfen, daß kein einziges UFO erbeutet werden konnte.
Ist vielleicht auch besser so, sonst wäre der Cowboy ganz schön stinkig geworden und man weiß ja was dann passiert...
Zum Glück herrscht jetzt wieder Friede,Freude, Eierkuchen und alle haben sich ganz furchrbar lieb. (außer der olle Pole - den mag keiner so richtig zur Zeit, obwohl ich den ( oder besser die beiden) ganz lustig finde).
Bis zum nächsten mal !
Viele Grüße: Palü
PS Genießt das Sommerloch! :wink:
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another world is possible

Beitrag von nils »

hallo skywise,
ich lege nicht jeden bericht auf die goldwaage. aber in diesen
drei fällen geht es um klare rechtsverstöße, die außerdem
so offensichtlich sind, daß niemand sie bestreiten kann:
1. ein vorschriftswidriger Tiefflug eines Aufklärungstornados
2. fünf ungenehmigte Erkundungsmissionen
3. die Bewachung eines Krankenhauses durch Feldjäger,
was klar gegen die Regeln der Amtshilfe verstößt.
da ist mir egal, warum über diese dinge gesprochen wird.
zumal es für die spd nicht nur um wahlkampf geht: wenn
die cdu könnte, wie sie wollte, stünde der einsatz der
bundeswehr im inneren längst als normalität im grundgesetz.
es ist also wichtig, daß die spd zu diesen plänen von merkel
und schäuble immer wieder klar sagt: mit uns nicht.
das passiert in der großen koalition leider selten genug.
da kann mann die spd ruhig mal loben, wenn sie klare
kante zeigt.
gruß
nils
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Beitrag von nils »

hallo palü,
ist die gemeinde im landkreis bad kreuznach
in rheinland-pfalz ein genuß? ich weiß es nicht,
denn ich war noch nie dort :-)
feixende grüße
nils
hier gehts zum Sommerloch
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Gast
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Beitrag von Gast »

Hallo zusammen!
Skywise schrieb:
Diese Berichte würde ich nicht auf die Goldwaage legen, denn in ziemlich vielen Punkten wurden Aussagen wieder durch kleine Wörtchen aufgeweicht.

D’accord Monsieur - diese Berichte würde ich nicht mal auf ne Briefwaage legen, weil die Reise der SPD in Wirklichkeit doch längst woanders hingeht. Zur Erinnerung: Im Mai 07 hat Kurt Beck für seine Partei den Willen bekundet, durch Änderung des Grundgesetz-Artikels 35 Inlandseinsätze der Bundeswehr zu ermöglichen. Nun könnte man entgegenhalten, dass das doch alles nicht so schlimm sei, weil der Artikel 35 lediglich die gegenseitige Amtshilfe der Bundesbehörden regelt, etwa die Anforderung der Bundespolizei durch die Polizei.
Wie Becks Änderungsvorstellungen aussehen könnten, skizziert der „Arbeitskreis Darmstädter Signal“, eine Vereinigung kritischer Offiziere und Unteroffiziere der Bundeswehr: „Absatz 2 des Artikels könnte zum Beispiel nach der Bundespolizei um die Bundeswehr ergänzt werden, die dann zur Unterstützung der Landespolizei angefordert werden kann. Bis jetzt ist die Amtshilfe für Katastrophenfälle oder besonders schwere Unglücksfälle geregelt. Hier könnte man sich eine Ergänzung »oder im Falle terroristischer Anschläge« vorstellen…“ Oder eben auch »im Falle der Bedrohung öffentlicher Sicherheit durch Großdemonstrationen«
Da macht der Beck dann den Schäuble und der Schäuble freut sich, ist er doch seinem großen Ziel eines Law-und-Order-Staates (am allerliebsten mit der großen Lösung > Änderung des GG Artikel 87a "Verteidigungsfall") wieder ein Stück näher gekommen.
nils schrieb:
es ist also wichtig, daß die spd immer wieder klar sagt:
mit uns nicht. das passiert leider selten genug. da kann
mann sie ruhig mal loben, wenn sie klare kante zeigt.

Alles billiger Wahlkampf, so durchsichtig wie die Seidenstrümpfe meiner Nachbarin.
„Mit uns nicht“ sagt die SPD vor allem dann immer wieder, wenn es um den Erhalt des Sozialstaates geht, wenn es um Verteilungsgerechtigkeit, oder, wie im Fall von Schröder und Müntefering, um das Einhalten von Wahlversprechen geht.
Über die Tornado-Einsätze pellen die sich ’n Ei, solange das der einzige Skandal ist, der in der öffentlichen Wahrnehmung der Ereignisse rund um und über Heiligendamm hängen bleibt.
Die wirklich harten Sachen haben sich nun mal nicht in der Luft, sondern am Boden abgespielt – in den Gefangenensammelkäfigen und während der Wasserwerferorgien auf den Wiesen. Was nach der besorgniserregenden Abschluss-Dokumentation der Anwälte jetzt dringend ansteht, ist die konsequente Ahndung des Fehlverhaltens nicht nur einzelner Demonstranten, sondern auch einzelner Polizisten und Einsatzleiter. Und das hat nix mit Entschuldigungen zu tun, sondern mit Ermittlungen.
Wenn ich dazu was aus der SPD zu hören bekäme, könnte ich mich unter Umständen dazu durchringen, sie zu loben.
@palü
Nettes Zitat, doch was dem guten Spinoza - vermutlich beim Anblick eines einladenden Schoppen Weins - als plausible Erkenntnis schien, hätten die Menschen in den Camps beim Anblick der Tornados sicher nicht unterschrieben ;-)

Gruß
*Dirk*
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Beitrag von Skywise »


nils schrieb:
ich lege nicht jeden bericht auf die goldwaage. aber in diesen
drei fällen geht es um klare rechtsverstöße, die außerdem
so offensichtlich sind, daß niemand sie bestreiten kann
Da wäre ich vorsichtig, denn tatsächlich steht momentan noch gar nicht fest, ob es sich hierbei wirklich um "klare Rechtsverstöße" handelt. Selbst die SPD spricht - zumindest im Rahmen der Tornado-Einsätze - nicht von einem "Rechtsverstoß", sondern nur davon, daß die rechtlichen Grenzen "überdehnt" wurden. Heißt für mich, daß die Sache anscheinend "aber wirklich grad' noch so im Rahmen" war.
Was die Angelegenheit mit der Amtshilfe angeht - nun, da ist das Grundgesetz ziemlich eindeutig, allerdings stand erstens der Einsatz der Bundeswehr bereits vor dem Gipfel fest und zweitens, wenn man gewissen Berichten glauben darf, wovon ich in diesem Fall ausgehe, auch der Rahmen, in dem der Einsatz stattfinden soll (bezogen auf die Tätigkeiten). Ob der (personen- und materialbezogene) Umfang feststand, weiß ich nicht. Aber ich muß mich bei einer solchen Aktion ernsthaft fragen, ob es denn in der kompletten Hierarchie nicht einen einzigen Menschen gab, der mal der SPD einen Tip in Richtung "Kuck doch nochmal in die Verfassung und dann sag' mal, was Du von dem hältst, was wir da gerade vorbereiten!" hätte geben können.
da kann mann die spd ruhig mal loben, wenn sie klare
kante zeigt.
Das würde ich vielleicht machen, wenn ich vor drei, vier Monaten, als das Thema "Bundeswehreinsatz bei G8" im Bundestag diskutiert wurde, was von der SPD gehört hätte. Hab' ich aber leider nicht. Momentan kritisiert die SPD ja auch in erster Linie den Umfang, in dem die Bundeswehr eingesetzt wurde, nicht den Einsatz der Bundeswehr selbst.
Gruß
Skywise
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Beitrag von nils »

hallo skywise,
ich habe nicht gesagt, "die" tornado-einsätze waren klare rechtsverstöße. sondern der tiefflug war ein klarer rechtsverstoß und die fünf ungenehmigten einsätze waren der zweite. du wirfst alle einsätze wieder in einen topf und sagst, es sei nicht klar, ob es sich hierbei wirklich um "klare Rechtsverstöße" handelt. das ist - sorry - ziemlich billige polemik. was ist mit den ganz konkret angesprochenen fällen?
die waren eben nicht mehr im rahmen. warum sonst entschuldigt sich der staatssekretär? warum prüft der verteidigungsminister personelle konsequenzen? das würden sie nicht tun, wenn es noch grad so im rahmen war.
es stimmt auch nicht, daß der rahmen von vornherein feststand. es waren zwei tornado-einsätze geplant. und dann fanden sieben statt. welche "gewissen berichte" sagen da was anderes? es ist merkwürdig, einerseits zu fordern, berichte über klare rechtsverstöße nicht auf die goldwaage zu legen und im gegenzug dann "gewisse" berichte anzuführen, die du nicht mal konkret benennst.
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Beitrag von nils »

hallo dirk,
es ist ein unterschied, ob die bundeswehr »im Falle terroristischer Anschläge« im inneren eingesetzt wird oder »im Falle der Bedrohung öffentlicher Sicherheit durch Großdemonstrationen«. der erste fall ist vorstellbar, der zweite nicht. zumal der zweite fall vorm bundesverfassungsgericht keinen bestand hätte. die rechtslage ist bei demonstrationen in der regel nämlich klar. nur meist macht die polizei während der demos, was sie will, und hinterher sagt das gericht "du! du!". bei einer grundgesetzänderung sagt das gericht nicht "du! du!", sondern verwirft sie, wenn sie anderen artikel der verfassung widerspricht.
wenn beck den artikel 35 ändern will, heißt das auch, er will den artikel 87a eben nicht ändern. ich finds nicht ganz fair, ihm zu unterstellen, er wolle mit schäuble zusammen den 87a ändern.
daß sich die wirklich harten sachen am boden abgespielt haben, hab ich nicht bestritten. und die ermittlungen dazu laufen. übrigens laufen auch die ermittlungen zu den tornado-einsätzen. der verteidigungsminister hat "disziplinarische Vorermittlungen" veranlasst. solltest du das überlesen haben?
so wichtig ich es finde, der spd auf die finger zu gucken und ihr in bestimmten fällen auch auf die finger zu hauen, es mal eben präventiv zu tun, so nach dem motto, die machen so viel mist, die machen sicher auch weiter mist, halte ich für falsch. das ist dann nämlich auch nur durchsichtiger wahlkampf.
gruß
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Beitrag von Palue »

Hallo Nils !
Mit der Gemeinde Sommerloch hast du mich ja eiskalt erwischt, da kann ich nur mit dem Dorf Lederhose ganz in unserer Nähe dienen, welches bei Metalfans Kultcharakter genießt.
Grüße: Palü
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Beitrag von Gast »

Hallo Nils,
ich fange mal hinten an: Meine langjährigen Erfahrungen mit den SPDlern sagen mir, dass sie auch weiterhin Mist machen, deshalb ist in diesem Falle präventives Abwatschen durchaus angezeigt. Ich muss dich nicht daran erinnern, dass es Otto Schily, der rosarote Kanther und Vorgänger Wolfgang Schäubles war, der im Namen der SPD schon vor Jahren mit einer GG-Änderung die Militarisierung nach Innen im Sinn hatte. Und dass Peter Struck als direkter Vorgänger von Verteidigungsminister Jung im Namen der SPD die Militarisierung nach außen vorantrieb. „Die Sicherheit Deutschlands wird auch am Hndukusch verteidigt“ – schon vergessen??
Nils schrieb:

es ist ein unterschied, ob die bundeswehr »im Falle terroristischer Anschläge« im inneren eingesetzt wird oder »im Falle der Bedrohung öffentlicher Sicherheit durch Großdemonstrationen«. der erste fall ist vorstellbar, der zweite nicht.

Deine Vorstellungskraft in allen Ehren – faktisch war, wie die Dokumente beweisen, die Armee in Heiligendamm bereits auch am Boden im Einsatz. Mir ist nicht bekannt, dass in dieser Sache eine Verfassungsklage in Karlsruhe anhängig ist. Vielleicht weißt du da mehr?
Nils schrieb:
wenn beck den artikel 35 ändern will, heißt das auch, er will den artikel 87a eben nicht ändern.

Ich wünschte, ich hätte dein Vertrauen in die politischen Akteure ;-) Wenn ein führender Sozialdemokrat wie Müntefering es sich verbittet, auf seine Wahlversprechen angesprochen zu werden, habe ich allen Grund zur Annahme, dass die Halbwertzeit der SPD-Positionen lächerlich kurz ist.
Die Sache ist doch: Würde die SPD jetzt den Artikel 87a ändern wollen, liefen ihr noch mal 10% der Wähler von der Fahne, womit sie sich dann zielstrebig dem Möllemannschen „Projekt 18“ näherten ,-)
Schäuble weiß das natürlich und poltert in Sachen Artikel 87a munter drauf los – mit dem Kalkül, dass er mit Beck (oder später mit Steinmeier) eine runde Änderung des Artikels 35 hinbekommt. Je nachdem, wie breit man dann die Definition der Gefahren- und Bedrohungslage hingegrätscht bekommt, braucht man am Ende den 87a gar nicht mehr zu bemühen.
Ergebnis wäre dann, dass die angeblich unter chronischer Unterbesetzung leidende Polizei jederzeit das Militär bemühen könnte, das dann (anders als in Artikel 87a) unter ihrem Kommando stünde.
Nils schrieb:

übrigens laufen auch die ermittlungen zu den tornado-einsätzen. der verteidigungsminister hat "disziplinarische Vorermittlungen" veranlasst. solltest du das überlesen haben? .

Nein, hatte ich nicht überlesen. Aber hier geht es nicht um strafrechtliche, sondern um dienstrechtliche, interne Ermittlungen. Hier hatte – angeblich auf dem Boden des Artikels 35 – lediglich jemand seinen Laden nicht im Griff.
Wie gesagt, die strafrechtlich relevanten Dinge haben sich am Boden abgespielt, alles andere sind propagandistische Scheingefechte. Es ist nicht wirklich interessant und von Belang, ob nun 2 oder 8 Tornados die Camps mit ihren Kameras ausgespäht haben. Die Frage ist: durften die das grundsätzlich/grundgesetzlich oder nicht? Durften sie es, hätten sie 10 Geschwader schicken können. Durften sie es nicht, dann war eben schon 1 Tornado einer zu viel.
Gruß
*Dirk*
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nils
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Beitrag von nils »

hallo dirk,
es ist ja ok, die spd präventiv abzuwatschen. allerdings ist es dann merkwürdig, wenn du sagst, die spd mache nur wahlkampf. denn präventives abwatschen ist für mich auch wahlkampf.
daß die spd deutschland am hindukusch verteidigt, hab ich nicht vergessen. das werf ich ihr auch vor. aber der einsatz im inneren ist ne andere baustelle. das sollten wir nicht durcheinanderwerfen.
otto schily hatte ne grundgesetzänderung im sinn. aber er konnte sich nicht durchsetzen. und bis heute konnte diese änderung auch schäuble nicht durchsetzen. das ist kein verdienst der cdu. die würde es sofort machen. insofern steht da die spd-fraktion auf der bremse, auch wenn die spd-spitzen da ne andere meinung vertreten als die fraktion. und vielleicht ist die kante nicht so klar, wie es wünschenswert ist. aber bis heute gibt es die grundgesetzänderung nicht. das würde ich schon als verdienst der spd-fraktion sehen.
amtshilfe ist erlaubt. die hat übrigens mecklenburg-vorpommern angefordert. warum redet darüber eigentlich niemand? das verteidigungsministerium hat die amtshilfe gern gewährt. aber ohne die anforderung vom ringsstorff und co. hätte die bundesebene gar nix machen können. es liegt also in der verantwortung der landesregierung, daß die tornados da aufgetaucht sind!
diese amtshilfe im einzelfall zu erlauben, ist übrigens juristisch was völlig anderes, als den einsatz der bundeswehr im inneren prinzipiell zu erlauben. und schäuble möchte diese prinzipielle erlaubnis.
ich habe kein vertrauen in die politischen akteure :-) klar sind die halbwertszeiten von wahlversprechen extrem kurz. aber das gilt für alle parteien. merkel hält sich auch nicht an das neoliberale programm pur, das sie vor der wahl versprochen hat. zum glück, wie ich finde. aber letztlich müsste sie auch zurücktreten, weil sie ihr programm nicht umsetzen kann. die linken machen auf bundesebene krawall gegen dinge, die sie in berlin fröhlich mitmachen, weil sie sonst nämlich aus der regierung fliegen würden.
würden die spd-spitzen den artikel 87a jetzt ändern wollen, würde ihr zuerst mal die bundestagsfraktion von der fahne gehn. und das kann sich beck nicht leisten. wie viele wähler der spd noch von der fahne gehen werden, hängt sicher auch davon ab, wie glaubwürdig die konzepte sind, die die linke vorlegt. bis jetzt sagt sie vor allem "so nicht". das wird auf dauer nicht reichen (zumal es auch in der linken leute gibt, die militär ins ausland schicken wollen).
die chronisch unterbesetzte polizei hat übrigens massives interesse, den bundeswehreinsatz im inneren zu verhindern. denn wenn es den gibt, dann kriegt die polizei noch weniger kohle und das militär noch mehr. daran haben die bullen kein interesse.
du magst dienstrechtliche ermittlungen für scheingefechte halten. ich halte sie durchaus für relevant. zwei tornados durften spähen. mehr aber nicht. und es ist ver"heer"end, wenn die militärs sich nicht mehr an die befehle halten, die sie kriegen. ich halte das nicht für eine belanglosigkeit.
aber: selbst wenn die amtshilfe mit tornados erlaubt war, der tiefflug war es nicht. darauf hinzuweisen, halte ich auch nicht für ein scheingefecht. all das sollte aber nicht ablenken davon, daß in den gefangensammelstellen dinge abgelaufen sind, die eines rechtsstaates unwürdig sind. da sind wir uns einig.
gruß
nils
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Gast
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another world is possible

Beitrag von Gast »

Hallo Nils,
irgendwie scheinen in diesem Thread immer nur wir zwei Diskutanten übrig zu bleiben (füllen wir gerade das Sommerloch??:frage:) – dabei liegen wir doch so weit nicht auseinander, konstatiere ich mal. Leider fehlt mir die Zeit für einen kontinuierlichen Austausch, deshalb hier nur kurz meine Anmerkungen.
nils schrieb:
denn präventives abwatschen ist für mich auch wahlkampf.

Wahlkampf dürfen wir in diesem Forum bekanntlich ja nicht machen ;-) Ich wüsste ehrlich gesagt aber auch keine Partei, die ich mit richtig gutem Gewissen empfehlen könnte.
Dennoch nehme ich mir das Recht, die SPD präventiv und pauschal abzuwatschen, weil sie seit Jahr und Tag eine Politik gegen ihre eigenen programmatischen Grundsätze und vor allem gegen ihre Wähler und Mitglieder macht. Nahezu in allen großen Politikfeldern, sei es Soziales, Gesundheit, Wirtschaft, Sicherheit und auch Europa, vertritt die SPD Positionen, die zugunsten einzelner Lobbys eindeutig gegen die Interessen breiter Bevölkerungsschichten gerichtet sind. Aktuellstes Beispiel ist die gestern mit SPD-Stimmen verabschiedete so genannte Unternehmenssteuerreform.
Und ich werde sie, wie schon gesagt, auch für ihre kritischen Statements in Richtung Jung nicht loben – das sollte für eine sozialdemokratische Partei selbstverständlich sein. Ebenso wenig, wie ich einen notorischen Geisterfahrer lobe, nur weil er ab und zu mal in richtiger Fahrtrichtung unterwegs ist, bekommt die SPD von mir ein Lob, solange das Große und Ganze nicht stimmt.
nils schrieb:
die linken machen auf bundesebene krawall gegen dinge, die sie in berlin fröhlich mitmachen, weil sie sonst nämlich aus der regierung fliegen würden.

Da werden uns noch spannende Zeiten ins Haus stehen, wenn die (vereinigte) Linke erstmals in einem alten Bundesland an der Macht schnuppern darf – dann wird sich zeigen, wo sich Anspruch und Wirklichkeit treffen…. ;-)
nils schrieb:
daß die spd deutschland am hindukusch verteidigt, hab ich nicht vergessen. das werf ich ihr auch vor. aber der einsatz im inneren ist ne andere baustelle. das sollten wir nicht durcheinanderwerfen. .

Meiner Meinung nach sind die Außen- und Inneneinsätze der Armee ein und dieselbe Baustelle, weil sie in der Summe eine schleichende, zunehmende Militarisierung bedeuten, die irgendwann, wenn sich eine Gesellschaft erst mal daran gewöhnt hat (und bekanntlich gewöhnt sich der Mensch ja an alles), zur Normalität gehört. Das fängt mit der Präsenz während der Fußballweltmeisterschaft an und hört mit Kriegseinsätzen irgendwo am andern Ende der Welt auf…
nils schrieb:
du magst dienstrechtliche ermittlungen für scheingefechte halten. ich halte sie durchaus für relevant. zwei tornados durften spähen. mehr aber nicht. und es ist ver"heer"end, wenn die militärs sich nicht mehr an die befehle halten, die sie kriegen..

Das ist doch erst ein kleiner Vorgeschmack auf das, was uns erwartet, wenn Artikel 35 oder gar Artikel 87a, der die Armee noch viel autonomer macht, geändert werden. Schon die Heiligendammer bzw. Mecklenburg-Vorpommersche Polizeibehörde „Kavala“ agierte in einem erschreckend luftleeren Raum – welch ungebändigtes Eigenleben dagegen erst Armeen entwickeln können, dürfen wir fast täglich in der Zeitung lesen.
Im Übrigen solltest dich aber nicht blenden lassen: Der Regierung kann doch gar nichts besseres passieren, als dass sich jetzt Gott und die Welt das Maul darüber zerreißen, wie viele Tornados in welcher Flughöhe im Einsatz waren. Da gibt es dann einige Abmahnungen und Versetzungen, und Disziplinarverfahren, die wie immer irgendwann fernab der Öffentlichkeit im Sande verlaufen. Auch wenn natürlich diese Dinge geahndet werden müssen, dürfen sie aus meiner Sicht die skandalösen und strafrechtlich relevanten Vorgänge vor Ort nicht überlagern.
Schönen Gruß
*Dirk*
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