Dürfen Lieder verboten und zensiert werden? (abgetrennt von: Banz 2022 - Meinungen)

Diese Diskussion hat sich ergeben aus einem anderen Thema heraus und wurde auf Wunsch vom Hauptthema abgetrennt.

*DER SINN DER POLITIK IST FREIHEIT
Das Leben ist immer ein Leben mit anderen. Der Mensch ist ein „zoon politikon“, ein „staatsentwickelndes Tier“, wie Aristoteles formulierte. Er bedarf zu seiner Vervollkommnung der Gemeinschaft mit anderen Menschen. Die Frage ist nicht, wie uns heute im Zeitalter des begrenzungslosen Individualismus (und Egoismus) eingehämmert wird: Wie soll ich leben? Sondern: Wie sollen wir leben? - und darüber kann in diesem Forum diskutiert werden!

*Quelle: Webseite Akademischer Verein Kyffhäuser e.V. | Foto © by Pixabay.com
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Dürfen Lieder verboten und zensiert werden? (abgetrennt von: Banz 2022 - Meinungen)

Beitrag von Barde

#1

Das Ganze wäre wohl einen eigenen Thread wert, wenn's in Richtung des Themas Zensur driftet. Lieder und Texte wurden schon immer zensiert, bzw. es wurde schon immer versucht. Daran merkt man, dass sie doch einen ziemlichen Einfluss nehmen können, sonst würde man es ja nicht versuchen, sie zu verbieten. Da schwirrt mir ziemlich viel im Kopf herum: Die - meiner Meinung nach - total überflüssige Diskussion über diesen Proleten-Partyhit "Layla" oder die Reaktionen vor vielen, vielen Jahren um "Annabelle", das "Donaulied", aber auch der Tod des Sängers Victor Jara, und, und, und. Dies bietet eine Bandbreite von Schwachsinnsdiskusion bis hin zu Lebensgefahr, wenn man sich nicht der Zensur beugt.

Darf man Lieder überhaupt verbieten - muss man Lieder verbieten (warum in welchem Kontext usw.)?


fragt sich und sinniert in der Mittagshitze Leipzigs

Barde
Zuletzt geändert von migoe am Mi 20. Jul 2022, 14:31, insgesamt 1-mal geändert. Dieser Beitrag enthält 137 Wörter
Grund: Auf Wunsch des Barden abgespalten vom ursprünglichen Thema "Banz 2022 Meinungen"


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Dürfen Lieder verboten und zensiert werden? (abgetrennt von: Banz 2022 - Meinungen)

Beitrag von Skywise

#2

Barde - Zitat: Di 19. Jul 2022, 12:20
Lieder und Texte wurden schon immer zensiert, bzw. es wurde schon immer versucht. Daran merkt man, dass sie doch einen ziemlichen Einfluss nehmen können, sonst würde man es ja nicht versuchen, sie zu verbieten.
Kommt drauf an, wie Du "Einfluß" definierst ...
Darf man Lieder überhaupt verbieten - muss man Lieder verbieten (warum in welchem Kontext usw.)?
Und da kommt's drauf an, wie Du "verbieten" definierst :-D

Bei "Layla" oder dem "Donaulied" scheint ja nichts von offizieller Seite verboten worden zu sein, wenn ich mir die Wortmeldungen aus den jeweiligen Kommunen so durchlese. Da ist im Gegensatz zu den ersten Pressemeldungen von "Einigung" oder "Übereinkunft" oder so die Rede. An der Stelle trat also Würzburg bzw. Düsseldorf als Veranstalter auf und hat die Musikverantwortlichen darum gebeten, bestimmte Stücke nicht zu spielen. Es ist erstens juristisch überhaupt kein Problem und zweitens absolut üblich, daß man sich als Veranstalter mit dem Musiker oder DJ oder Zeltbetreiber auf einen musikalischen Rahmen verständigt, das gilt auch für Kommunen. Man will halt eben nicht, daß die Hüpfburg mit den fröhlichen Kleinen zum Ort des Schreckens gerät, weil sie plötzlich mit Death Metal oder solchen Inhalten wie Blutbädern, während des Liedvortrags vollzogenen Vergewaltigungen oder halb verwesten, aber trotzdem ausgiebig hungrigen Monstern unter Kinderzimmerbetten beschallt wird. So Lieder gibt's, und bei die stehen auch nicht zwangsläufig alle auf dem Index. In den allermeisten Fällen kann man sich mit den Musikbeauftragten aber sicher über die Claims einig werden, aus denen sich der Musikus bei seiner Liedwahl bedienen darf. Braucht meistens nur Gründe. Ungewöhnlicher ist dagegen der gezielte Ausschluß bestimmter Lieder. Meistens verlaufen die Grenzen bei obigen Einigungen bei bestimmten Themen, Musikgenres oder Interpreten, nicht aber unbedingt bei einzelnen Liedern.

Darf man Lieder verbieten? Meiner Meinung nach ja. Die Meinung wäre Früher™ bestimmt nicht so eindeutig ausgefallen, allerdings sehe ich ja seit einigen Jahren, wie leicht es ist, irgendeinen Scheiß in die Öffentlichkeit zu bringen, der dann auch noch scharenweise Fliegen anzieht, die sich für sowohl den Haufen als auch den Haufensetzer interessieren. Es gibt Liedgut, das entweder offenkundig versucht, empfängliche Menschen zu verführen, oder das überflüssige Keile in die Gesellschaft treibt. Musik ist mehr oder weniger leider ein geeignetes Mittel, Schlagworte und stark vereinfachte Darstellungen an eine Zielgruppe weiterzureichen.
Muß man Lieder verbieten? Es wäre mir lieber, wenn man es nicht müßte. Aber wenn ich mir einzelne Lieder so anhöre, die auf dem Index stehen, kann ich schon verstehen, weshalb man hier von hochoffizieller Seite einschreiten wollte.

Im Fall von "Layla" oder dem "Donaulied" bin ich insofern bei Dir als jeder handelsübliche DJ auf seiner Festplatte Material mit sich rumschleppt, das bedeutend sexistischer oder expliziter ist als die genannten Lieder. Ist nicht schwer, weil - selbst die Bibel oder ausgewählte jahrhundertealte Volkslieder sind sexistischer und expliziter als "Layla", und ich glaube, daß sogar das Material von Helene Fischer an einigen Stellen plötzlich etwas Anrüchiges bekommt, wenn man die Meßlatte von "Layla" ansetzt. Was ich irgendwie bedauerlich finde, denn gegen eine ernstgemeinte öffentliche Diskussion rund um Sexismus in der Musik hätte ich nix einzuwenden, jetzt ausnahmsweise mal losgelöst von HipHop, Reggae und anderen üblichen Verdächtigen. Wenn schon sonst nix dabei rauskommen wird, kann man ja immerhin noch was lernen :-D. Aber "Layla" bietet nicht genug Substanz, um eine solche Diskussion am Leben zu halten. Wenn die Sau erst mal durchs Sommerloch am Dorfausgangsschild vorbeigetrieben ist, hören wir wahrscheinlich nie wieder was von diesem Lied. Was auch nicht schade wäre.

Gruß
Skywise
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Dürfen Lieder verboten und zensiert werden? (abgetrennt von: Banz 2022 - Meinungen)

Beitrag von Barde

#3

Kleine Bitte an die Admins: Könntet ihr für diese Beiträge einen eigenen Thread aufmachen - Titel "Dürfen Lieder verboten und zensiert werden?"
Skywise - Zitat: Mi 20. Jul 2022, 09:49
Darf man Lieder überhaupt verbieten - muss man Lieder verbieten (warum in welchem Kontext usw.)?
Und da kommt's drauf an, wie Du "verbieten" definierst :-D
Ja, da gibt's zwei Arten von Verboten: offiziell-staatliche oder gesellschaftlich-medial erlassene Verbote (hier wäre es wohl besser von "Geboten" zu sprechen), wobei das gesellschaftspolitische Verbot/Gebot i.d.R. nie von einer Mehrheit der Gesellschaft "erlassen" wird, sondern meist von mehr oder minder lautstarken Gruppierungen, die die Klaviatur der Medienarbeit oft sehr gut beherrschen.

Offizielle, vom Staat beim Übertreten der Anordnung rechtlich sanktionierte Verbote betreffen solche Dinge wie volksverhetzende Neonazimusik u.ä. Wobei einer breiten Mehrheit der Bürger klar sein dürfte, warum dieser Scheiß nicht öffentlich gespielt werden darf; ist also ein mehr oder minder breiter Konsens drüber vorhanden.

Interessanter wird die Diskussion natürlich bei den aktuellen Fällen wie "Layla" oder dem "Donaulied", wenn bestimmte gesellschaftpolitische Einstellungen auf das Partyvolk treffen, die sich keinerlei Gedanken über Sinn und Inhalt ihrer Mitgröltexte machen.

In manchen Fällen finde ich diese Diskussion nicht mal interessant genug, um das übliche Sommerloch zu füllen (haben wir anhand der derzeitigen Krisen überhaupt noch ein Sommerloch ohne interessante Themen?). Wäre beim besten Willen nicht drauf gekommen, dass das Lied "Layla" eine Diskussion anregen könnte. Unsere Gesellschaft ist - zumindest oberflächlich gesehen - durch und durch sexualisiert; überall und in verschiedensten Kontexten begegnen uns die nackten Tatsachen. Und in regelmäßigen Abständen picken sich die Woken dann eine neue Sache heraus. Oft wegen irgendwelcher vermeintlichen oder evtl. wirklich vorhandenen, aber marginalen sexuellen Diskriminierungen, wobei das dann meist hochkocht, weil Journalisten das Thema dankbar aufgreifen, um "moderne Berichterstattung" zu betreiben und überflüssige Diskussionen künstlich am Leben zu halten. Und in diesem Zusammenhang erfahren wir jetzt, dass man(n) durchaus den Puff besuchen darf, aber nicht drüber singen sollte. Mittlerweile hab ich mir auch die "Lyrik" und Inhalt dieses Liedes angetan, um zu erfahren, dass besagte Leyla sogar eine Transfrau ist, die im Puff arbeitet. Man muss also - ich hoffe, ich schreibe es in politisch korrekter Form richtig - von "Sexarbeiter*:_/Innen" sprechen (vorsichtshalber nehme ich alles mit rein, was auf dem Gendermarkt so en vogue ist: Asterisk, Doppelpunkt, Unterstrich, Binnen-I und Schrägstrich - Hauptsache unleserlich und politisch korrekt :flüchten:



Aber es gibt auch wirklich notwendige Diskussionen, wie diejenige über das Donaulied, bei dem eine Reflektion durchaus angebracht ist. Im fröhlichen Dreivierteltakt, mit einer eingängigen Melodie versehen, wird hier eine Vergewaltigung musikalisch gefeiert - und interessanterweise singen die Frauen im Bierzelt zum allergrößten Teil mit. Da ist meine eigene Moral plötzlich deckungsgleich mit der woken Szene :-( . Seltsam, aber es ist wirklich so. Wobei ich bei solchen Dingen denke, dass hier nicht zur Verbotskeule gegriffen werden muss, sondern eine sachlich-unaufgeregte, möglichst nicht moralinsaure Diskussion wohl mehr bewirken kann. Mir ist der Spruch eines alten Zen-Meisters in den Sinn gekommen, der sagte "Sünde ist ein Mangel an Erkenntnis" In der Schlussfolgerung: Wem richtig klar wird, was hier besungen wird, würde vielleicht in Zukunft das Singen des Liedes unterlassen. Wobei ich natürlich auch denke, dass das Denkvermögen eines typischen Ballermann- und Bierzeltbesuchers nicht unbedingt höheren intellektuellen Ansprüchen genügt :grübel:

Später noch mal mehr über das Thema

Es grüßt und sinniert weiter

Barde
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Verschoben von Festivals und Bardentreffen nach Das politische Forum am Mi 20. Jul 2022, 14:33 durch migoe

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Beitrag von migoe

#4

Lieber Barde,
Barde - Zitat: Mi 20. Jul 2022, 12:18
Kleine Bitte an die Admins: Könntet ihr für diese Beiträge einen eigenen Thread aufmachen - Titel "Dürfen Lieder verboten und zensiert werden?"
diese kleine Bitte kann ich Dir erfüllen :-D
Lieber Skywise,
Skywise - Zitat: Mi 20. Jul 2022, 09:49
Darf man Lieder verbieten? Meiner Meinung nach ja. Die Meinung wäre Früher™ bestimmt nicht so eindeutig ausgefallen, allerdings sehe ich ja seit einigen Jahren, wie leicht es ist, irgendeinen Scheiß in die Öffentlichkeit zu bringen, der dann auch noch scharenweise Fliegen anzieht, die sich für sowohl den Haufen als auch den Haufensetzer interessieren.
Das sehe ich genauso. Ich bleibe jetzt mal bei der Methapher und sage, ich möchte auch nicht, dass mir Gäste in den Hof kacken und würde mir das "verbieten", ohne grundsätzlich gegen den Vorgang an sich zu sein. Es kommt halt auf den Kontext an. Mehr "Weisheit" geht nicht bei 38°C!
Skywise - Zitat: Mi 20. Jul 2022, 09:49
Bei "Layla" oder dem "Donaulied" scheint ja nichts von offizieller Seite verboten worden zu sein, wenn ich mir die Wortmeldungen aus den jeweiligen Kommunen so durchlese. Da ist im Gegensatz zu den ersten Pressemeldungen von "Einigung" oder "Übereinkunft" oder so die Rede. An der Stelle trat also Würzburg bzw. Düsseldorf als Veranstalter auf und hat die Musikverantwortlichen darum gebeten, bestimmte Stücke nicht zu spielen. Es ist erstens juristisch überhaupt kein Problem und zweitens absolut üblich, daß man sich als Veranstalter mit dem Musiker oder DJ oder Zeltbetreiber auf einen musikalischen Rahmen verständigt, das gilt auch für Kommunen.
Es ist aus meiner Sicht auch irgendwie bitter, dass ein Veranstalter öffentlich angeprangert wird, weil er sich offen und transparent dafür ausspricht, ein gewisses sprachliches und thematisches Niveau der gespielten Lieder auf dem Volksfest einzuhalten. Lieder wie "Layla" müssen nicht verboten werden, aber es wird kein Schaden entstehen, wenn solche Songs der allgemeinen gesellschaftlichen Demenz zum Opfer fallen :-)
Skywise - Zitat: Mi 20. Jul 2022, 09:49
Was ich irgendwie bedauerlich finde, denn gegen eine ernstgemeinte öffentliche Diskussion rund um Sexismus in der Musik hätte ich nix einzuwenden, jetzt ausnahmsweise mal losgelöst von HipHop, Reggae und anderen üblichen Verdächtigen. Wenn schon sonst nix dabei rauskommen wird, kann man ja immerhin noch was lernen...
Ich denke, zu so einer ernstgemeinten öffentlichen Diskussion ist unsere Gesellschaft im Moment nicht in der Lage. Vielleicht liegt diese pessimistische Einstellung an meiner Erfahrung mit dem Forum und der Beobachtung, wie Diskussionen allgemein seit Jahren in den sozialen Medien ablaufen. Abseits von "Kunstfreiheit" ist gerade Musik (und damit meine ich natürlich die Texte von Songs) oft ein Ventil, um sich gesellschaftskritisch oder politisch auszudrücken. Das wird auch in 100 Jahren noch so sein - ob sich dann noch jemand an DJ Robin und seine "Layla" erinnert...?
Barde - Zitat: Di 19. Jul 2022, 12:20
Lieder und Texte wurden schon immer zensiert, bzw. es wurde schon immer versucht. Daran merkt man, dass sie doch einen ziemlichen Einfluss nehmen können, sonst würde man es ja nicht versuchen, sie zu verbieten.
Das macht jetzt das weite Feld der Zensur auf...und dazu fällt mir das Lied von Gerhard Schöne ein
Das Lied von der zu früh aufgewachten Wahrheit
Welche Art von "Zensur" ist Dir lieber? Ja, ich weiß, ziemlich provokativ gefragt :flüchten:
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Dürfen Lieder verboten und zensiert werden? (abgetrennt von: Banz 2022 - Meinungen)

Beitrag von Barde

#5

Vielen Dank fürs Verschieben, migoe :super:
Welche Art von "Zensur" ist Dir lieber? Ja, ich weiß, ziemlich provokativ gefragt
An wen stellst du diese Frage? An mich? Wenn ja, dann rätsle ich darüber warum, da ich ja nicht für strenge Zensur plädiert habe (mit Ausnahme von Nazi-Mist). Wer sollte dies evtl. provokativ aufnehmen?

fragt - im Luftstrahl des Ventilators sitzend und trotzdem schwitzend -

Barde
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Beitrag von migoe

#6

Lieber Michael,
Barde - Zitat: Mi 20. Jul 2022, 15:23
An wen stellst du diese Frage? An mich?
bitte lasse Dich nicht von mir ärgern. Die Frage ist so formuliert, dass Du Dich angesprochen könntest, Du musst aber nicht, es darf auch jede/r andere darauf reagieren ;-)

Ich persönlich stehe dem Begriff "Zensur" nicht so kritisch gegenüber, weil es auch gute Gründe für Zensur geben kann. Zugegeben habe ich aber noch nie die realen Auswirkungen einer staatlichen Zensur auf das eigene persönliche Leben "gespürt" und kann also nachvollziehen, wenn es Menschen gibt, die das erlebt haben und dann dafür einen bestimmten "Sensor" haben, der frühzeitig Alarm gibt, wenn sie spüren, dass es wieder soweit ist. Die staatlich legitimierte Zensur im heutigen Deutschland ist ja nicht zu vergleichen mit Zensur in der ehemaligen DDR oder auch der Zensur in Staaten wie dem heutigen Russland, in dem ja wiederum eine andere Zensur betrieben wird, wie vor der Wende 1990...aber das geht vielleicht zu weit für ein einfaches Liedermacherforum...
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Beitrag von Barde

#7

migoe - Zitat: Do 21. Jul 2022, 08:18
Barde - Zitat: ↑Mi Jul 20, 2022 3:23 pm
An wen stellst du diese Frage? An mich?

bitte lasse Dich nicht von mir ärgern. Die Frage ist so formuliert, dass Du Dich angesprochen könntest, Du musst aber nicht, es darf auch jeder andere darauf reagieren ;-)
Lieber migoe, alles gut, hab nur gefragt, wer wohl Adressat sein soll und was daran provokativ empfunden werden könnte; weiß ich eigentlich immer noch nicht :-)

Zum Thema "Zensur" gibt's natürlich viel zu sagen. Die Gefahr besteht bei mir, dass ich es thematisch ausufern lassen könnte, da ich den gesellschaftlich-moralischen Druck bestimmter politischer Gruppierungen auch als eine Art informelle Zensur empfinde. Das triggert mich eindeutig an. Mir fehlt das rechte Maß in der Diskussion, welche Wörter, Inhalte und Themen man besser nicht mehr benutzen sollte, welcher Sprachstil besser genutzt wird, um sich nicht moralischen Vorwürfen ausgesetzt zu sehen oder gar einén Shitstorm zu provozieren. Aber wie gesagt: Das sprengt hier eigentlich dann schon wieder den Rahmen und einen neuen Thread möchte ich nicht abermals einfordern :-D

Um nochmals die Thematik der - informellen - Zensur von Liedern aufzugreifen:

Hier habe ich ein Interview in der taz gefunden, in der RM u.a. seine Erlebnisse auf Burg Waldeck beschreibt, als es massive Störungen von "Engagierten" gab, die seine Lieder zu banal und unpolitsch fanden. Die Entgleisungen, die heutzutage aus (teilweise verqueren) gesellschaftspolitischen Forderungen entstehen, stehen in der Intensität eigentlich in nichts mehr der 68er-Generation nach.

"Waldeck war Sehnsucht"

Immer schwierig, wenn Menschen anderen Menschen mit Gewalt einbläuen wollen, was "richtig" und "falsch" zu sein hat.


... meint Barde



..., der den letzten Satz irgendwann garantiert mal genüßlich um die Ohren gehauen bekommt :-D (Hast du damals nicht selbst gesagt, ...?)
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Beitrag von Skywise

#8

Barde - Zitat: Do 21. Jul 2022, 15:16
Hier habe ich ein Interview in der taz gefunden, in der RM u.a. seine Erlebnisse auf Burg Waldeck beschreibt, als es massive Störungen von "Engagierten" gab, die seine Lieder zu banal und unpolitsch fanden.
Nicht so ganz ... oder besser: die größtenteils unpolitische Haltung von Reinhard Mey dürfte wahrscheinlich der Nährboden gewesen sein, entzündet hat sich die Situation dann allerdings an "Und für mein Mädchen":
"Ich würde es für ihre Liebe
Gendarm oder Soldat
Und würde im Getriebe
Des Staats ein kleines Rad
Und ein Kapazitätichen
Ich würd' es für mein Mädchen"
Das sind so Worte, die sollte man 68ern nicht öffentlich vorsingen, weil - die interpretieren ... :-D
Die Entgleisungen, die heutzutage aus (teilweise verqueren) gesellschaftspolitischen Forderungen entstehen, stehen in der Intensität eigentlich in nichts mehr der 68er-Generation nach.
Och doch, schon. In der Lautstärke vielleicht nicht, da neue technische Mittel, aber in der Intensität schon. Jedenfalls meiner Meinung nach. Das hängt damit zusammen, daß viele Strömungen, die sich in der 68er Bewegung zusammenfanden, durchaus ihre Daseinsberechtigung hatten. So lustige Geschichten wie Studienbedingungen, Frauenrechte, Atomwaffen, Aufarbeitung von NS-Verbreche(r)n, Vietnam etc. haben für viel Druck im gesellschaftlichen Kessel gesorgt. Was haste denn heute an Vergleichbarem? Die meisten, die heutzutage rumplärren, tun das aus individuellen Gründen, und das meistens von einem sehr hohen Roß herab. Vielleicht finden sich noch ein paar weitere Spontan-Empörte, die zeitweise ins selbe Horn stoßen, aber da ist kein mittelfristiger oder Langzeit-Druck gesellschaftlicher Art dahinter. Die Baustellen, die es in unserem Staat definitiv gibt, scheinen aber interessanterweise weniger Volk anzuziehen und laut rufend und intensiv auf die Straße oder in die entsprechenden Online-Kanäle zu zwingen. Oder sie werden von den anderen Leuten unschön übertönt.

Gruß
Skywise
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Beitrag von Barde

#9

Skywise - Zitat: Do 21. Jul 2022, 16:01
Och doch, schon. In der Lautstärke vielleicht nicht, da neue technische Mittel, aber in der Intensität schon.
Ich hatte ja ausdrücklich von der Intensität und nicht von den Zielen gesprochen. Inhaltlich gesehen, habe ich bei den "ach so wichtigen, heutigen Themen" oft nur die Wahl zwischen Kopfschütteln oder Lachanfällen. Die Gesellschaft hat verdammt heftige und schwerwiegende Probleme (ein frustrierender Blick in die Nachrichten reicht), doch gewisse elitäre Gruppierungen diskutieren mit einer Vehemenz und Energie über Dinge, die an Unwichtigkeit nicht zu unterbieten sind.
Skywise - Zitat: Do 21. Jul 2022, 16:01
Was haste denn heute an Vergleichbarem? Die meisten, die heutzutage rumplärren, tun das aus individuellen Gründen, und das meistens von einem sehr hohen Roß herab. Vielleicht finden sich noch ein paar weitere Spontan-Empörte, die zeitweise ins selbe Horn stoßen, aber da ist kein mittelfristiger oder Langzeit-Druck gesellschaftlicher Art dahinter. Die Baustellen, die es in unserem Staat definitiv gibt, scheinen aber interessanterweise weniger Volk anzuziehen und laut rufend und intensiv auf die Straße oder in die entsprechenden Online-Kanäle zu zwingen.
Mein Paradebeispiel:
Die SPD Sachsen hat beschlossen, dass auf allen öffentlichen Toilettenkabinen in Sachsen Mülleimer aufgestellt werden sollen, damit „menstruierende Männer und menstruierende nicht-binäre Personen“ bei „der Entsorgung von Hygieneprodukten“ nicht diskriminiert werden.

Ich kann eine Partei, die sich mit so etwas auf einem Landesparteitag beschäftigt nicht mehr ernstnehmen.

Die Gefahr besteht nun darin, andere - vernünftige - Politikthemen dieser Gruppierungen nicht mehr wahrnehmen zu können, weil man nur noch abgenervt von einem solchen Pseudopolitaktivismus ist.

Und eine weitere, sehr große Gefahr ist die daraus schon fast zwangsläufig abgeleitete Lagerbildung. Muss ich mich unbedingt links oder rechts einsortieren lassen. Muss ich jede Menge unwichtige Inhalte mitvertreten, deren Sinn ich anzweifle, nur um den gemeinsamen Schulterschluss bei den wichtigen Themen mit "progressiven" Gruppierungen zu schaffen. Sind wir nicht in der Gefahr, dass die AfD und andere Demokratiefeinde solche Nonsens-Diskussionen als gefundenes Fressen betrachten, weil sie die berechtigte Kritik daran monopolartig zugeschanzt bekommen? Die Vertreter des letzteren Lagers freuen sich natürlich darüber und können nach Herzenslust polemisieren und aufhetzen - Munition gibt's ja genug und dazuhin frei ins Haus geliefert.

Und schon sind wir doch in einer ausgeweiteten Diskussion ;-)

meint - immer noch schwitzend -

Barde
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Beitrag von fille

#10

:hahaha:
Barde - Zitat: Do 21. Jul 2022, 17:04
Mein Paradebeispiel:
Die SPD Sachsen hat beschlossen, dass auf allen öffentlichen Toilettenkabinen in Sachsen Mülleimer aufgestellt werden sollen, damit „menstruierende Männer und menstruierende nicht-binäre Personen“ bei „der Entsorgung von Hygieneprodukten“ nicht diskriminiert werden.
:hahaha:

Normalerweise könnte man sagen: "Das ist ein gutes Zeichen. Wir haben keine wirklichen Probleme". Leider haben wir genug wirkliche Probleme.

Was gut zum Thema menstruierende Männer passt, aber nichts mit einer Partei zu tun hat:

Beim Radiosender B2 gibt es jeden Tag von 12:05 bis 12:55 ein Diskussionsthema. Es sind ein oder zwei Experten im Studio und die Hörer können anrufen und ihre Meinung. Neulich gab es das Thema: Frauen sollen auch "oben ohne" Schwimmen oder Sonnenbaden dürfen - wegen der Gleichberechtigung! Ich dachte mir: "Toll, alles andere ist nicht so wichtig. Man kann sich wieder mit Petitessen beschäftigen."

Mal abgesehen davon, dass es zwar keine Selbstverständlichkeit ist, gibt es doch genügend Gelegenheit für ein Sonnenbad "oben ohne". Aber da wurde wieder darüber geredet, warum denn jetzt die weibliche Brust ein Sexualobjekt sein soll usw. usf. Ein 15-jähriges Mädchen (zeitgeistgemäß mit Frau angesprochen) behauptete ernsthaft, sie würde der ersten Generation angehören, die keinen BH mehr trägt. Aber irgendwie muss man ja die Sendezeit vollbekommen :hahaha:

Aber natürlich schlagen die menstruierenden Männer alles.

Ich bin übrigens der Meinung, dass Männer und Frauen nicht gleich sind , wohl aber gleichwertig. Die Gleichmacherei geht mir auf die Nerven. Ich habe keine Lust "gleich" zu sein.

Liebe Grüße, Marianne
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Beitrag von migoe

#11

Liebe Marianne,
fille - Zitat: Do 21. Jul 2022, 19:39
Ich bin übrigens der Meinung, dass Männer und Frauen nicht gleich sind , wohl aber gleichwertig. Die Gleichmacherei geht mir auf die Nerven. Ich habe keine Lust "gleich" zu sein.
Du bist auf jeden Fall einzigartig 😁
fille - Zitat: Do 21. Jul 2022, 19:39
Beim Radiosender B2 gibt es jeden Tag von 12:05 bis 12:55 ein Diskussionsthema. Es sind ein oder zwei Experten im Studio und die Hörer können anrufen und ihre Meinung.
Die Tagesgespräche höre ich mir oft nachträglich als Podcast an. Nicht alle Themen sind für mich interessant, was ich aber als gutes Zeichen werte, denn es gibt so viele unterschiedliche Interessen, dass es einfach unmöglich ist, jeden Tag ein Thema zu finden, das ich persönlich als wirklich sehr wichtig empfinde.
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Beitrag von Barde

#12

fille - Zitat: Do 21. Jul 2022, 19:39
Ich bin übrigens der Meinung, dass Männer und Frauen nicht gleich sind , wohl aber gleichwertig.
Das ist kurz, knapp und sehr gut ausgedrückt
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Dürfen Lieder verboten und zensiert werden? (abgetrennt von: Banz 2022 - Meinungen)

Beitrag von Barde

#13

Um die Kurve zurück zu den Liedern zu bekommen, steige ich nochmals in die Diskussion um das "musikalisch-lyrische Meisterwerk" "Layla" ein. Habe soeben einen Artikel gelesen, der einen vom Kopfschütteln hin zum Lachen und wieder zurück bringt. Es geht darum, dass diese sexistischen Texte am Ballermann schon immer Tradition haben und "Layla" eher von der harmlosen Sorte ist. Von daher ist es absolut sinnlos, dieses Lied zu verbieten, denn wenn man dies tut, müsste man konsequenterweise zu einer ziemlich großen Zensurschere greifen, da das Ballermann-Repertoire nur aus solchem Mist besteht.

Warum Leyla schlimmer sein soll, als textliche Ergüsse folgender Art, erschließt sich keinem Menschen.
"Ich brauch' nicht Vater, Mutter, Bruder. Ich will ein schneeweißes Luder. Die ist schöner, blonder, fester, denn sie ist 'ne Krankenschwester"
:wart:

layla-verbot-so-fragwuerdig-sind-andere-ballermann-songtexte

Man kann's nicht ohne Humor oder Ironie ertragen. Es stellt sich halt einfach nur die Frage, ob es nicht viel besser ist, solchen Highlights der Musikgeschichte nicht unnötig viel Publicity zu geben, weil die "Schöpfer" dieser Meisterwerke sich umso mehr über die kostenlose Werbung freuen.
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Beitrag von Skywise

#14

Barde - Zitat: Sa 23. Jul 2022, 14:01
Man kann's nicht ohne Humor oder Ironie ertragen. Es stellt sich halt einfach nur die Frage, ob es nicht viel besser ist, solchen Highlights der Musikgeschichte nicht unnötig viel Publicity zu geben, weil die "Schöpfer" dieser Meisterwerke sich umso mehr über die kostenlose Werbung freuen.
Wie man's nimmt. Nachdem inzwischen Produzent Ikke Hüftgold auch mit Beschimpfungen und gar Morddrohungen überzogen wurde, bin ich mir gar nicht so sicher, ob der sich über eine zumindest 5°C weniger aufgehitzte Diskussion nicht mindestens ebenso freuen würde ...
Unabhängig davon, daß er sich in einem Gastbeitrag für die ZEIT (!) ungewohnt dumpfbackig und argumentationsarm gezeigt hat, als es darum ging, die Vorwürfe rund um "Spießertum", "politische Korrektheit" und Grundgesetz-Unterwanderung korrekt einzuordnen. Über seine Einstufung von "Layla" als "Quasi-Freiheitshymne" würde ich gerne mehr lächeln wollen, aber ich schätze, daß er mit dieser Einschätzung richtiger liegt als irgendwem lieb sein kann. Nun ja.
Warum Leyla schlimmer sein soll, als textliche Ergüsse folgender Art, erschließt sich keinem Menschen.
Ist das Lied ja auch nicht. Wie schon gesagt - es gibt bedeutend sexistischere oder explizitere Texte als ausgerechnet "Layla", und das auch schon im ganz bundesdeutschen Schlagersektor und nicht nur im bundesmallorcanischen. Die mehr oder weniger kläglichen Reste der Diskussion, die ich in den letzten Tagen mitbekommen habe, drehten sich aber wieder wie eigentlich schon erwartet größtenteils um das Thema "Zensur an sich" und nicht mehr um die angeblichen Gründe, die bei "Layla" für erhobene Augenbrauen gesorgt haben; und weil augenscheinlich keine Zensur stattgefunden hat, viele Leute dagegen Verbot und mindestens das öffentliche Auspeitschen, wenn nicht gar eine Enthauptung der Interpreten fordern, geht der ganze Sturm wieder am eigentlichen Aufhänger vorbei.

Gruß
Skywise
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Beitrag von Barde

#15

Skywise - Zitat: Mo 25. Jul 2022, 12:08
Unabhängig davon, daß er sich in einem Gastbeitrag für die ZEIT (!) ungewohnt dumpfbackig und argumentationsarm gezeigt hat,
Ikke Hüftgold in der Zeit? Dass ich das noch erleben (darf) muss. Und Morddrohungen? Gibt es heut heutzutage überhaupt noch Diskussionen ohne die Androhung, den Adressaten umzubringen, weil er eine Meinung hat oder Dinge tut, die manchen nicht passen?

Kleines Detail am Rande: Die beste Bardessa aller Zeiten und ich sind gestern mit dem Zug nach Pirna gefahren und kamen in ein angeregtes Gespräch mit einer jungen Studentin. Im Verlauf wurde auch das Thema "Layla" gestreift und andere Ergüsse der Ballermann-Ästhetik. Hab kurz eine Textzeile eines dieser Machwerke zitiert, um von ihr singend! unterbrochen zu werden. Die Melodie gab sie gekonnt wieder und meinte dann - errötend und verschämt - dass sie alle diese Lieder zwangsläufig kennt, da im Pausenraum ihrer Firma diese zur Unterhaltung in Dauerschleife laufen. Leider vergass ich nachzufragen, in welcher Art von Firma sie jobbt, als angehende Expertin für Neurowissenschaften und künstliche KI. Wir müssen also konstatieren, dass entweder die ganze Belegschaft ständig den Promillegrad des durchschnittlichen Ballermann-Bierkönig-Besuchers hat (eher unwahrscheinlich) oder dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich auch nüchtern an solchen Liedern erfreuen. :wand:

Und nun etwas ernster:

Zumindest ein positives "Abfallprodukt" dieser momentan komischen Diskussion über "Layla" sind für mich mehrere Artikel, die zum Inhalt haben, dass diese Aufregung über das Lied natürlich scheinheilig ist, jedoch auch wieder das Thema Prostitution etwas mehr in den Vordergrund rücken könnte. Auch die junge Frau im Zug hatte sich - völlig unabhängig von der Ballermanndiskussion - irgendwann darüber echauffiert, dass "Sexarbeit" doch mit einem Makel behaftet ist und dies so nicht sein dürfte. :ablehnen:

Doch wenn man die sehr geringe Zahl der staatlich registrierten Prostituierten und der sich selbst so nennenden "Sexarbeiterinnen" gegenüber der absoluten Zahl an Prostituierten sieht, stellt sich ein sehr krasses Missverhältnis ein. Es gibt Menschen, die selbstbewusst und medienaffin Lobbyarbeit für ihre "Sexarbeit" betreiben und das Recht einfordern, diese "Arbeit" soll nicht mehr als anrüchig betrachtet werden. Das ist ihr gutes Recht, doch meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. Prostitution wird auch nicht durch andere Begrifflichkeiten den Makel verlieren. Selbst wenn sich der Begriff "Sexarbeiterin" irgendwann durchsetzen sollte, wird er eben irgendwann halt genau den gleichen Touch wie Hure, Nutte, Prostituierte bekommen. Wer glaubt, dass es etwas an der Tatsache ändert, wenn ich statt "Meine Tochter ist eine Hure", sage "Meine Tochter ist eine Sexarbeiterin"? Sprecht mal beide Sätze laut aus; natürlich geht der zweite viel lockerer von der Zunge und ist sofort mit positiven Bildern besetzt, oder? *IRONIE AUS*


Interessanterweise sind es oft liberale Menschen, die von Prostitution so weit entfernt sind wie der Mond von der Erde, die solche Forderungen unterstützen. Die selbsternannten "Sexarbeiterinnen" verstehen es in den Medien präsent zu sein und gewisse Diskussionen zu lenken, doch die bundesrepublikanische Wirklichkeit ist trotzdem ganz anders. Der allergrößte Teil der Prostituierten sind Frauen, die wahrlich nicht aus Selbstbestimmung und liberalen Denken heraus selbstbewusst diesen "Beruf" ergriffen haben. Die Frauen aus Osteuropa und Asien, die den allergrößten Anteil der Prostitution in den Bordellen verrichten, werden sicherlich nicht aus diesen Gründen ihren Körper verkaufen. Auf diesen Aspekt wurde auch in einem Artikel hingewiesen (bedauerlicherweise finde ich den Link momentan nicht wieder).

Gruß aus dem überhitzten Leipzig

Barde
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Beitrag von Skywise

#16

Barde - Zitat: Mo 25. Jul 2022, 13:05
Wir müssen also konstatieren, dass entweder die ganze Belegschaft ständig den Promillegrad des durchschnittlichen Ballermann-Bierkönig-Besuchers hat (eher unwahrscheinlich) oder dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich auch nüchtern an solchen Liedern erfreuen. :wand:
Klar gibt's die. Stellt sich die Frage, ob da jemand einfach nur automatisch irgendwas mitsingt, weil er irgendwann den Text kritiklos verinnerlicht hat, oder ob das bei Bewußtsein nach inhaltlicher Auseinandersetzung mit dem Gesungenen geschieht.
Ich find' den Teil der Diskussion bedenklich, bei dem die Befürworter so etwas sagen wie "Ist doch nicht so gemeint" oder "darüber wird man ja wohl noch singen dürfen", denn nach derselben Logik können auch Lieder mit deutlich fragwürdigerem Inhalt entschuldigt werden.
Doch wenn man die sehr geringe Zahl der staatlich registrierten Prostituierten und der sich selbst so nennenden "Sexarbeiterinnen" gegenüber der absoluten Zahl an Prostituierten sieht, stellt sich ein sehr krasses Missverhältnis ein. Es gibt Menschen, die selbstbewusst und medienaffin Lobbyarbeit für ihre "Sexarbeit" betreiben und das Recht einfordern, diese "Arbeit" soll nicht mehr als anrüchig betrachtet werden. Das ist ihr gutes Recht, doch meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.
So wird's wohl sein.
Die Frauen aus Osteuropa und Asien, die den allergrößten Anteil der Prostitution in den Bordellen verrichten, werden sicherlich nicht aus diesen Gründen ihren Körper verkaufen.
Gehen wir mal davon aus. Ich glaub' das mit dem größten Anteil der Prostitution einfach mal, da gerade auf Arbeit. Arbeitgeber hat nix dagegen, wenn ich mich in dezentem Maße privat irgendwo im Netz rumdrücke, aber ich glaube, wenn er sieht, daß ich Tante Google nach "Prostitution" befrage, dann wird das ziemlich eilig Kreise ziehen, die ich nicht brauche.

Ich sehe ehrlich gesagt das "Abfallprodukt" nicht. Über das Thema kann man natürlich reden, aber ich fürchte, die Artikel, die sich die Prostitution als Diskussionsgrundlage nach "Layla" herbeisehnen, dürften von Menschen stammen, die ohnehin in dieser Richtung sensibilisiert sind. Da ist also eher der Wunsch Vater des Gedankens. Meint: "Layla" taugt inhaltlich nicht als Basis für eine Sexismus-Debatte, wieso sollte sie ausgerechnet dazu beitragen, Prostitution aufs Tapet zu bringen?

Gruß
Skywise
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#17

Skywise - Zitat: Do 21. Jul 2022, 16:01
Vielleicht finden sich noch ein paar weitere Spontan-Empörte, die zeitweise ins selbe Horn stoßen, aber da ist kein mittelfristiger oder Langzeit-Druck gesellschaftlicher Art dahinter.
Das sehe ich als Betroffener anders. Vor allem, wenn man eigentlich vom eigenen politischen Lager angegriffen wird und plötzlich nur Verständnis bei Leuten findet, mit denen eigentlich nichts zu haben will.
Früher brauchte es schon den SPIEGEL oder die BILD-Zeitung, um jemand gesellschaftlich zu vernichten, heute reichen einige Irre aus (man denke nur an den Fall Woody Allen).
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Beitrag von Barde

#18

Reino - Zitat: Di 26. Jul 2022, 14:11
Vor allem, wenn man eigentlich vom eigenen politischen Lager angegriffen wird und plötzlich nur Verständnis bei Leuten findet, mit denen eigentlich nichts zu haben will.
Nun ja, das wäre vielleicht mal ein Grund nachzudenken, ob es sinnvoll ist, sich einem Lager anzuschließen oder stets selbstständig zu denken und agieren, selbst wenn's (sehr) anstrengend geraten kann ;-) Bedauerlicherweise ist der Begriff des "Querdenkers" ja durch viele Idioten sozusagen "gesellschaftlich verbrannt" worden, aber früher hätte eine solche Bezeichnung den Kern wohl gut getroffen.

Ja, die Zeiten sind wohl so, dass man jede Menge Unsinn mittragen soll, selbst dann wenn man eigentlich durchaus gemeinsame Überzeugungen hat. Bei Friday-for-Future laufe ich in Leipzig daher nicht mehr mit. Vorne ein LKW, der alle mit seinen Dieselabgasen einnebelt, damit mit einer extrem laut aufgedrehten Verstärkeranlage garantiert jeder Vogel im Umkreis von einem Kilometer durch wummernde Techno-Bässe vertrieben wird :zaun: . Hinter uns der schwarze Block aus Connewitz, der irgendwas gegen "System, Kapitalismus, Staat" skandiert. Am Kundgebungsplatz wird dann eine aufrüttelnde Rede gehalten, die selbstverständlich perfekt durchgegendert ist. Und man bekommt das sehr starke Gefühl, jede Menge Kriterien erfüllen zu müssen, um hier mitlaufen zu können.

Fridays for future hat offiziell den Anspruch unpolitisch zu sein, d.h. alle Menschen unabhängig von ihrer eigentlichen politischen Heimat zu integrieren, die das gemeinsame Ziel des Kampfes gegen den Klimawandel haben. Doch in der Praxis ist es zu einer aktiven, linken politischen Gruppierung geraten, die sich in der eigenen Bubble eigentlich ganz wohlfühlt und sich wundert, dass - trotz der deutlich zutage tretenden Klimakatastrophe - sich die Bürgerlichen nicht anschließen wollen (hier wäre es besser, von anschließen "können" oder anschließen "dürfen" zu sprechen)

Na ja, wenigstens habe ich angesichts meiner Naturtonsur nicht das Problem, wegen evtl. Dreadlocks anzuecken. :-D
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Beitrag von Reino

#19

Barde - Zitat: Di 26. Jul 2022, 14:38
Nun ja, das wäre vielleicht mal ein Grund nachzudenken, ob es sinnvoll ist, sich einem Lager anzuschließen oder stets selbstständig zu denken und agieren, selbst wenn's (sehr) anstrengend geraten kann
"Das Lager" ist ja in der Praxis das weitere persönliche Umfeld, dem schließt man sich nicht an, sondern das ergibt sich im Laufe der Jahrzehnte. Und wenn man für diese Leute plötzlich nur noch ein altes, männliches, heterosexuelles, weißes Arschloch ist, ist das für das eigene Wohlbefinden einfach nur Scheiße. Denn bei jeder Begegnung stellt sich nun die Frage: Ist der für oder gegen mich? Hat der mich schlicht übersehen, oder ist das ein politisches Statement?
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#20

Reino - Zitat: Di 26. Jul 2022, 18:57
Denn bei jeder Begegnung stellt sich nun die Frage: Ist der für oder gegen mich? Hat der mich schlicht übersehen, oder ist das ein politisches Statement?
Ja, das ist wohl ein Zeichen unserer Zeit: Es gibt nur noch Schwarz oder Weiß, Freund oder Feind, Links oder Rechts usw. Und wenn man sich in einer wichtigen Meinung zugehörig fühlt, hat man gefälligst auch sämtliche Details, Begrifflichkeiten, Werte, die Moral (oder was man dafür hält), Kämpfe und Auseinandersetzungen mitzutragen. Es gibt keine Schnittmengen, sondern nur noch absolute Überschneidung. Wer sich nicht zu 100 % kongruent verhält, der wird womöglich zur Strafe und als Exempel sozial ausgegrenzt. Toleranz wird vielleicht gegenüber diskriminierten Minderheiten - zu deren Verteidigern man sich selbst erklärt - aber nicht gegenüber Meinungsabweichlern ausgeübt. Treffen extrem linker oder rechter Gruppierungen bekommen oft einen quasi-religiösen, sektenhaften Charakter; als ehemaliger Katholik habe ich sehr feine Antennen für solche gesellschaftlich- pathologischen Strukturen entwickelt.

Sehr heftige Auseinandersetzungen haben ja leider auch schon in unserem Forum stattgefunden; unter diesem Blickwinkel gesehen, hat uns der Kulturkampf heutiger Zeiten gleichfalls in voller Stärke erreicht. An diesen Streitigkeiten hab ich gleichfalls teilgenommen, versuche aber nur Energie zu investieren, wenn die Themen Relevanz (sehr subjektiv!) für mich haben. Selbstverständlich gibt es sehr viel Unterschiede, was der eine für unglaublich wichtig und der andere für total banal hält. Zumindest versuche ich immer noch kleine Beziehungstüren offenzuhalten, nach dem Motto: Deine Meinung lehne ich vielleicht absolut ab, aber nicht deine Person. Ob es mir immer gelingt? Wahrscheinlich nicht, aber der Versuch ist es allemal wert.
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